Kapica – demokrata czy dyktator?

Ostatnia aktualizacja: 1 lutego 2015

O sytuacji pokera w Polsce, o ustawie o grach hazardowych i o wojnie Jacka Kapicy z hazardem z posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego Arturem Górczyńskim – przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Efektywnej Regulacji Gry w Pokera rozmawia Iwo Bulski.

 

Iwo Bulski: Jest Pan postrzegany jako orędownik powrotu pokera sportowego do normalności poprzez nowelizację obecnie obowiązującego prawa hazardowego. Czy nie jest to według Pana „wołanie na puszczy”? Czy obecni posłowie i politycy mają w minimalnym stopniu wolę przeprowadzenia takich zmian?

Artur Górczyński: Bardzo się cieszę, że udało mi się przekonać środowisko pokerowe do siebie. Choć nie było to łatwe. Wielu było takich, którzy obiecywali zmianę prawa i dążenie do legalizacji pokera, a potem zapominali o graczach. Ja nie boję się mówić o pokerze, nie boję się mówić o konieczności zmian w ustawie hazardowej i robię to. Inni posłowie – poza oficjalnymi wystąpieniami – popierają moje działania, jednak jeśli chodzi o firmowanie tych działań własnym nazwiskiem… wycofują się. Być może jest to wołanie na puszczy, czy walka z wiatrakami ale wierzę, że ten głos wreszcie zostanie nie tylko usłyszany ale i zrozumiany a wiatraki będą napędzać polski budżet i stacki naszych graczy.

Iwo Bulski: Stan kompletnego chaosu na rynku hazardu w Polsce wymusza przeprowadzenie zmiany ustawy, jednakże zaproponowana nowelizacja w przypadku braku notyfikacji znów cofnie nas o minimum rok w naprawieniu tego stanu rzeczy. Czy nie ma Pan wrażenia że taki stan jest korzystny dla określonych grup wykorzystujących obecną sytuację chaosu na rynku hazardu?

Artur Górczyński: Domyślam się, że mówi Pan o teoriach jakie pojawiły się w ostatnim okresie. Z różnych środowisk słychać głosy, że brak notyfikacji tych przepisów nie był przypadkiem. Pewne środowiska dzięki temu bałaganowi mogą zyskiwać duże dochody, bez opodatkowania. A nawet zasądzone przez Trybunał Europejski kary, też ponoć miały być „zaplanowane”. Trudno mi powiedzieć jednoznacznie. Im głębiej drążyłem temat ustawy hazardowej tym bardziej rozwiązania w niej zawarte i tempo ich wprowadzenia budziły moje wątpliwości, ale nie chcę pisać scenariuszy teorii spiskowych. Jednego natomiast jestem pewien – coś jest na rzeczy. Bo jak inaczej ocenić fakt takiego bezsensownego uporu po stronie ministerstwa finansów? Przypomnę, na pokerze tracimy rocznie ok. pół miliona złotych, jeśli dołożymy do tego bukmacherkę, ta strata to 5,5 miliarda złotych. Ta kwota to ponad 10% deficytu budżetowego na 2015r. Czy nie są to duże pieniądze, nawet w skali budżetu krajowego? Oczywiście, że są! Czyli co w Ministerstwie Finansów pracują ludzie, którzy nie umieją liczyć? Czy pracują ludzie niemyślący? Wątpię. Gdzie więc leży prawda o ustawie hazardowej? Pytania, pytania i jeszcze raz pytania, potem rodzą się różne teorie. Wiem, minister Kapica mówi: „chronię Polaków przed hazardem”. To ja pytam przed jakim? Po pierwsze Polacy grali, grają i grać będą, czy się to podoba ministrowi czy nie. Po drugie legalny hazard jest mniej szkodliwy i mniej uzależnia? Czy dlatego forsuje się firmy typu STS czy Fortuna? Opinię o hazardzie w sieci, minister opiera o badania zlecone przez te firmy. Tak naciąganych, robionych na zlecenie badań jeszcze nie widziałem! Sondaże zlecane przez partie polityczne to przysłowiowy „pikuś” przy tym zestawieniu. I wreszcie – wracając do ochrony Polaków przed hazardem – czy rosnące pod okiem ministerstwa, jak grzyby po deszczu, budy z automatami o niskich wygranych nie uzależniają? Każdy może sobie sam odpowiedzieć na pytania, które stawiam przeciw argumentacji ministra.

Iwo Bulski: Czy podziela Pan pogląd, iż obecny chaos na rynku hazardu we wszystkich sektorach – automaty, salony gier, kasyna, bukmacherka, hazard internetowy, poker sportowy – to najwyraźniej pokłosie prywatnej wojny wytoczonej przez ministra Kapicę całej branży hazardu?

Artur Górczyński: Jeżeli taka diagnoza by się potwierdziła, to oznacza, że polska demokracja nie istnieje. W demokratycznym kraju nie może być tak, że jeden człowiek decyduje o wszystkim i uważa się za nieomylnego. Tak zachowują się raczej dyktatorzy. Myślę, ze problem jest szerszy, a minister Kapica jest jego uosobieniem. Oczywiście jest on służbistą, typowym urzędnikiem, ale czy sam utrzymuje wszystko w garści? Jeżeli coś utrzymuje, to jakieś informacje, jakie pozyskał w 2009r., które mogą być niewygodne dla osób nadal będących w polityce. Pozwala mu to na takie działania. A ponieważ pewną manię wyższości posiada, to każdemu kto mu się sprzeciwia próbuje zajść za skórę. I tak maszynka się nakręca. Nakręca się też sam minister i stąd tkwimy w klinczu. Tracą na tym wszyscy.

Iwo Bulski: Poker jako gra umysłów jest jedną z najbardziej rozpowszechnionych gier karcianych. Istniejące podziemie pokerowe cofa naszych graczy w lata 80-te, gdzie istniały prywatne domy gier – kasyna w willach. Jakich argumentów należało by użyć aby przeforsować zmianę w prawie dopuszczając pokera sportowego do powszechności i legalności?

Artur Górczyński: Proszę aby nie używać określenia „poker sportowy”. Poker to poker. Gra umiejętności z elementem losowości. Tak samo jak np. golf, czy skoki narciarskie. Nasze argumenty są proste i jasne. Kraje gdzie poker, czy inne gry hazardowe są legalne, czerpią z tego zyski. W Polsce jest gigantyczna szara strefa, bo w samego pokera gra około miliona osób, nawet nie próbuję zliczyć graczy bukmacherskich, czy „automatowców”. Jednak skupmy się na pokerze, który w porównaniu z legalnym LOTTO, jest wyższą matematyką! Turnieje na żywo, to ogromne zyski dla hoteli, restauracji, całej branży turystycznej. Tygodniowy festiwal pokerowy w małym Galeway przyniósł 3 miliony euro zysku! Czemu nie zrobić takiej imprezy przykładowo w Żywcu, Bielsku – Białej czy Ustroniu? Każdego dnia słyszymy, że brakuje pieniędzy np. na opiekunów osób niepełnosprawnych, a lekką ręką rezygnujemy z ponad 5 mld. złotych rocznie. Powtórzę się, w pokera graliśmy, gramy i grać będziemy bez względu na obowiązujące przepisy.

Iwo Bulski: Posiadamy bardzo dobrych graczy w pokera, którzy zdobywają wysokie miejsca i wygrywają na własny rachunek zawrotne sumy na turniejach międzynarodowych. Pańka, Góral – Horecki, ale również ci mniej znani pokazują, że wygrywanie to nie domena regionalna lub kulturowa. To tak jakbyśmy mieli Małysza, Majewskiego lub obecnie Sonika ale wstydzilibyśmy się o nich oficjalnie rozmawiać. Czy zmianą prawa nie powinniśmy jednocześnie zdąć odium z pokera jako „szemranej rozrywki zbirów w spelunie”?

Artur Górczyński: Tak, wszystkich wymienionych na lotniskach witali oficjele. Dominika Pańki po jego ogromnym sukcesie nie witał nikt. Oprócz przedstawicieli fiskusa (śmiech). Słyszałem nawet, że burmistrz jego rodzinnego miasta, chciał go uroczyście powitać i odznaczyć jakimś tytułem, ale jak się zorientował, że to przecież pokerzysta, to zrezygnował. Oczywiście jest to żenujące. Ci ludzie wybrali takie kariery, taki sposób na zarabianie pieniędzy. Nie są bandytami. Robią co lubią i jeszcze mogą w ten sposób zarabiać na życie. Któż z nas nie chciałby mieć takiego komfortu? Może to o to chodzi? Może to zwykła zazdrość, że jedni mogą się bawić czymś, co jest ich pasją i osiągać z tego dochody, a inni muszą przekładać tony papierów i nudzić się w pracy, a satysfakcji z tego nie mają żadnej.

Iwo Bulski: Obserwuję obecnie zawiązane liczne organizacje pokerowe i ich brak współdziałania w zakresie wspólnego lobbowania na rzecz zmian. Czy nie uważa Pan że próba organizacji pokazowego turnieju pokera w kuluarach sejmowych była właściwa i pomogła w osiągnięciu zmian?

Artur Górczyński: To jest niestety problem, z jakim spotkałem się w kontaktach z wieloma środowiskami. Środowisko pokerowe też jest podzielone. Wszyscy mają te same cele ale różne pomysły czy też raczej metody na ich osiągnięcie. Uważam, że zjednoczenie nie jest możliwe, ze względów o jakich nie chcę tu mówić. Jednak najważniejsze żeby sobie nie przeszkadzać. Co do turnieju w Sejmie, to oczywiście bardzo chcieliśmy go zorganizować, niestety szanse na to od samego początku były dość mizerne. Ważne jednak, że znów o pokerze się mówiło i znów wywoływał on emocje. Ale nie poddajemy się. Wprawdzie nie zorganizujemy turnieju w Sejmie ale mamy ofertę od jednego z warszawskich kasyn, które chce zorganizować turniej dla posłów i dziennikarzy. Wstępnie przeprowadziłem rozeznanie wśród dziennikarzy i wiem, że zainteresowanie takim turniejem jest bardzo duże. Chcemy to zrobić oczywiście pod patronatem Parlamentarnego Zespołu ds. Efektywnej Regulacji Gry w Pokera.

Iwo Bulski: Swego czasu Redakcja E-PLAY organizowała panele dyskusyjne, na które zapraszani byli reprezentatywni przedstawiciele poszczególnych sektorów branży hazardu oraz przedstawiciele strony rządowej – Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sportu, Ministerstwa Gospodarki. Ze smutkiem konstatuje, iż strony rządowe nie były podczas tych spotkań zainteresowane jakąkolwiek dyskusją, choćby merytoryczną o zmianach jakie mogły być wprowadzone w prawie. Po prostu nie wysyłano żadnych przedstawicieli określonych ministerstw. Czy podobny dialog społeczny obecnie jest sensowny i czy ma szansę na doprowadzenie do zmian nieskutecznego prawa?

Artur Górczyński: W ubiegłym roku uczestniczyłem jako prelegent w konferencji „Poker to nie hazard”, zorganizowanej na Politechnice Gdańskiej przez PokerGround. Oprócz mnie, o pokerze mówili, min. Dominik Pańka i Michał Wiśniewski. Poruszano również sytuację prawną pokera w Polsce. To była świetna promocja tej gry. Cała sala była wypełniona po brzegi. Ludzie którzy uczestniczyli w konferencji, przyszli tam z własnej woli. Nikt ich nie musiał zwozić autokarami, jak na wiece partyjne, czy demonstracje pod Sejmem. Zapis video tej konferencji nadal możemy znaleźć w internecie – szczerze polecam. Takie właśnie konferencje powinny odbywać się cyklicznie w całej Polsce, aby uświadamiać ludziom, że poker to wyższa półka współzawodnictwa a nie hazard i podejrzane interesy. Co do debat ze stroną rządową sprawa wygląda inaczej. Niestety ustawa hazardowa owiana jest atmosferą afery politycznej. Ten klimat powoduje, że politycy boją się nawet rozmawiać na jej temat. Pamiętam jak powstawała Podkomisja stała ds. zmian w ustawie hazardowej, która miała zmienić przepisy dot. lotto. A dokładnie rzecz ujmując, chodziło o zezwolenie na sprzedaż kuponów poprzez internet. Pomimo, że zmiany dotyczyły zupełnie legalnej gry hazardowej, posłowie nie chcieli przystąpić do tej Podkomisji! Mało tego, nad prowadzonymi pracami specjalny nadzór miała obecna Pani premier, wówczas Marszałek Sejmu Ewa Kopacz. Wypracowaliśmy zakładane zmiany i co? Projekt od czerwca 2013r. leży w szufladach sejmowych! Nigdy nie trafił do pierwszego czytania. To pokazuje strach przed tą ustawą. Ale jest też wyznacznikiem tego, że w Polsce interesy partyjne są ważniejsze od spraw ważnych społecznie. Dlatego kiedy namawiano mnie na wstąpienie do PSL, pomimo dużego szacunku dla ponad 100 letniego ruchu ludowego, warunek był jeden – dalej będę mógł zajmować się sprawami legalizacji pokera. Spotkałem się w tej sprawie z przewodniczącym Klubu Parlamentarnego PSL Jankiem Burym i z wicepremierem Piechocińskim. Długo tłumaczyłem o jakie zmiany chodzi i jakie mogą być z tego korzyści. Przekonałem do zmian jednego i drugiego, przynajmniej na tyle, że dano mi zielone światło do dalszych prac. Obawiam się oczywiście, czy zdążymy jeszcze w tej kadencji. A co będzie w kolejnej? O tym zadecydują wyborcy.

Tagi: