Dyskusja o ustawie hazardowej w Senacie – STENOGRAM

Ostatnia aktualizacja: 9 lipca 2015

Dzisiaj tj. 9 lipca 2015 roku w Senacie RP Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński przedstawił sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ws. Projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych.

STENOGRAM:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 942, a sprawozdanie komisji – w druku nr 942 A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wymienioną przez pana marszałka ustawę. Komisja obradowała nad tą ustawą dnia 1 lipca i w treści swojego… i przedstawia, proszę państwa, następującą charakterystykę tej ustawy. Ustawa ma umożliwić prowadzenie działalności w zakresie gier hazardowych przez spółki akcyjne lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością albo podmioty działające na zasadach właściwych dla tych spółek, posiadające siedzibę na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu.
Ponadto ustawa zmierza do przyspieszenia postępowania w zakresie rozstrzygania, czy gra lub zakład posiadające określone cechy są grą losową, zakładem wzajemnym albo grą na automacie, oraz doprecyzowuje przepisy dotyczące podmiotu opodatkowania, przedmiotu opodatkowania oraz obowiązku podatkowego w podatku od gier.
W myśl art. 2 ust. 6 ustawy o grach hazardowych minister właściwy do spraw finansów publicznych rozstrzyga, w drodze decyzji, czy gra lub zakład posiadające cechy wymienione w tym przepisie są grą losową, zakładem wzajemnym albo grą na automacie w rozumieniu ustawy.
Na podstawie art. 7a spółki akcyjne lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółki działające na zasadach właściwych dla spółek, mające siedzibę na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, prowadzące działalność w zakresie organizowania gier hazardowych, będą mogły prowadzić tę działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach i warunkach określonych w zatwierdzonym regulaminie, udzielonej koncesji lub udzielonym zezwoleniu, a także wynikających z przepisów ustawy, pod warunkiem ustanowienia przedstawiciela albo w formie oddziału.

Przedstawicielem spółki może być prowadząca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalność gospodarczą osoba fizyczna, która ma w kraju miejsce zamieszkania oraz posługuje się językiem polskim w mowie i piśmie, albo mająca tutaj siedzibę osoba prawna lub jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej, w zarządzie której przynajmniej jeden z członków posługuje się językiem polskim w mowie i piśmie.
Zgodnie z nowym brzmieniem art. 14 ustawy urządzanie gier cylindrycznych, gier w karty, w tym turniejów gry pokera, gier w kości oraz gier na automatach, będzie dozwolone wyłącznie w kasynach gry na zasadach i warunkach określonych w zatwierdzonym regulaminie i udzielonej koncesji lub udzielonym zezwoleniu, a także wynikających z przepisów ustawy.

Odniosłem się do tego art. 14, ponieważ chciałbym Wysoki Senat poinformować, że na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych był przedstawiciel firmy lobbingowej, który reprezentował interesy PMG Play Spółka z o.o.; mówię o adwokacie Robercie Dopierale. Nie przedstawił on propozycji poprawek ani żadnych propozycji legislacyjnych, ale w swojej wypowiedzi odniósł się do kwestii notyfikacji ustawy przez Komisję Europejską oraz do brzmienia właśnie art. 14, o którym przed chwila mówiłem.
Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduję przyjęcie bez poprawek wspomnianej ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Nie ma… A nie, jest.
Pan senator Górecki. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, chcę zapytać pana senatora, czy orientuje się, jaki jest wpływ podatkowy do budżetu państwa z tego biznesu hazardowego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.
Proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

Nie było to przedmiotem rozmowy na posiedzeniu komisji. Myślę, że to jest pytanie bardziej do pana ministra, który na pewno jest merytorycznie przygotowany. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji państwo rozmawialiście o tym, jakie to negatywne skutki gry hazardowe niosą dla społeczeństwa polskiego. Dziękuję.

Senator Piotr Gruszczyński:

Nie, nie było takiej dyskusji. W zasadzie muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o posiedzenie komisji i debatę nad tą ustawą, to nie było żadnych kontrowersji. Wyjątkiem była wspomniana wcześniejszej wypowiedź przedstawiciela podmiotu lobbingowego, który miał pewne uwagi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dla porządku powiem, że pytanie zadawał senator Mamątow.
Więcej pytań nie ma.
Dziękuje, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy pan wiceminister Neneman chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jak rozumiem, padło pytanie o dochody z hazardu. Czy ja dobrze usłyszałem?

(Senator Ryszard Górecki: Tak.)

Czy chodziło panu senatorowi o dochody, które wynikałyby z tej nowelizacji, czy też o to, jak w ogóle one się kształtują w ostatnich latach?

(Senator Ryszard Górecki: Na ile korzystamy jako Polska, budżet…)

Już odpowiadam. Te dochody, proszę państwa, w ostatnich pięciu latach kształtują się na poziomie 1 miliard 100 milionów – 1 miliard 300 milionów. Ten poziom jest w miarę stabilny i mimo zmian legislacyjnych i zmian, które się na rynku dokonały – mam tu na myśli ograniczenia, jeśli chodzi o automaty typu jednoręki bandyta – poziom dochodów jest mniej więcej taki sam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Klima, proszę uprzejmie.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Jak rozumiem, procedowana zmiana ustawy o grach hazardowych wpłynie na pozyskanie dodatkowych środków finansowych przez firmy spoza granic Rzeczypospolitej Polskiej – one będą miały możliwość czerpania zysków związanych z grami hazardowymi. Jaka ewentualnie suma będzie wywożona przez te firmy mające swoje siedziby poza granicami?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.
Ja chciałbym zadać pytanie. Ten miliard trzysta nie dotyczy Totalizatora Sportowego, który nie jest zaliczany…
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dotyczy.)
…do gier hazardowych, mimo że jest grą i część osób się hazarduje. Tak?
Może najpierw odpowie pan na pytanie pana senatora.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Panie Marszałku, odpowiedź na pana pytanie jest krótsza, więc może…)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dotyczy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dotyczy?)

To są łączne dochody ze wszystkich gier hazardowych, w tym z tych gier, o których…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Z Totalizatora Sportowego także?)

Również.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Panie Senatorze, intencją tych zmian jest to, żeby zagraniczne podmioty mogły legalnie w Polsce prowadzić działalność i legalnie w Polsce płacić podatki. Teraz mamy kłopot taki, że część tych firm działa w Polsce, powiedziałbym, nie do końca legalnie. Warunki, jakie nakładała poprzednia ustawa… Ona wymagała utworzenia firmy w Polsce. Mieliśmy w związku z tym postępowanie naruszeniowe – i mamy nadal – ze strony Komisji Europejskiej, która stwierdziła, że to jest zbyt wysoki wymóg. Mamy swobodę przepływu kapitału w Europie, w związku z czym trzeba było te przepisy zmienić. Przepisy zmieniliśmy, więc to postępowanie naruszeniowe zostanie zawieszone. Podatki od tej działalności w całości będą płacone w Polsce. Nie przewidujemy wypływu gotówki z tego powodu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam pytanie: jakie organy są planowane do tego, żeby w imieniu ministra podejmować decyzje co do określenia, co jest grą losową, zakładem wzajemnym lub grą na automacie? Jakie to będą organy i jaką będą miały właściwość terytorialną? To będzie określone w przyszłości w rozporządzeniu, ale prawdopodobnie państwo już macie jakąś koncepcję tego, kto będzie ministra niejako wyręczał w tych decyzjach na określonym terenie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo, Panie Ministrze, wspomniał pan, że tak powiem, o sferze nie do końca legalnej. Czy są jakieś szacunki – procentowe czy jakieś inne – ile tych pieniędzy z tych wszystkich gier trafia do budżetu, a ile gdzieś wypływa? To pierwsze pytanie.
I drugie. Czy obecny sposób prowadzenia nadzoru nad całą tą sferą jest wystarczający, czy też ministerstwo rozważa, sam nie wiem, na przykład stworzenie jakiejś specjalnej komórki, może grupy wewnątrz jakiejś służby, albo jakiejś służby do tego, żeby ten system był po prostu szczelny? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Mamątow, proszę uprzejmie.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Idąc za pytaniem pana marszałka, chciałbym dopytać. Może pan mi powie, jaka jest wysokość podatków płaconych od gier, które płaci Totalizator Sportowy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Sekundeczkę, już mówię.
Było pytanie o to, kto będzie się zajmował rozstrzyganiem. To będą dyrektorzy izb celnych, którzy są najbliżej, mają z tym kontakt na co dzień. W tej chwili sytuacja, w której rozstrzyga to minister finansów, jest trochę absurdalna, zespół ministra finansów nie jest tak liczny i to trwa.
Na pytanie, czy przewidujemy jakieś zmiany instytucjonalne, odpowiadam: nie przewidujemy. Zajmuje się tym Służba Celna. Nie ukrywam, że teraz jest pewien kłopot, nie trzeba go ukrywać, bo to jest fakt. Kłopot wynika z wątpliwości, które rodzą się w związku ze skutecznością dzisiejszych przepisów. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął, że te przepisy są zgodne z konstytucją, niemniej jednak zdania sądów, szczególnie sądów karnych… Czekamy na uchwałę składu siedmiu sędziów, którzy rozstrzygną to definitywnie.

Po wejściu w życie tej nowelizacji wątpliwości, które podnosi branża… Te wątpliwości są rozbudowane prawnie, ale dotyczą tak naprawdę automatów. Ten cały hałas, który państwo słyszą, dotyczący gier hazardowych dotyczy automatów i próby ucywilizowania sytuacji, tak jak jest to w innych krajach, chodzi o to, żeby one były tylko w kasynach, a nie na ulicy. Gdy te przepisy wejdą w życie, nie będzie już żadnych wątpliwości prawnych dotyczących kwestii zgodności czy też niezgodności, notyfikacji, nie będzie żadnych postępowań naruszeniowych ze strony Komisji i wtedy te działania okażą się skuteczniejsze. Teraz są problemy, bo są w Polsce miejsca, w których celnicy zajmują automaty i muszą je potem oddawać.

Jeśli chodzi o dochody z Totalizatora Sportowego, to w 2014 r. na ogólną kwotę 1 miliarda 220 milionów Totalizator Sportowy dostarczył z gier liczbowych 560 milionów, czyli połowę, niemal połowę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.
Teraz zadaje pytanie pan senator Gorczyca, a potem pan senator Rulewski.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy w tej chwili budżet państwa wypłaca jakieś odszkodowania na rzecz firm zajmujących się działalnością w zakresie gier hazardowych, na przykład producentom automatów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Proszę powtórzyć pytanie.)

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy w tej chwili z budżetu państwa są wypłacane jakieś odszkodowania firmom działającym w obszarze gier hazardowych.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Bo były informacje, że te firmy chcą wystąpić na drogę sądową.)

Tak jest, na drogę sądową.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, to jest zjawisko cywilizacyjne, związane z rozwojem cywilizacji, jest internet i następuje olbrzymi import i eksport – zależy, jak na to patrzeć – gier hazardowych w internecie, gdzie oczywiście nie ma kontroli zysków, w ogóle kontroli działalności. Czy ma pan może dobre wiadomości dla opinii publicznej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Już odpowiadam, może znowu pozwolę sobie w odwrotnej kolejności.
Nowelizacja o której mówimy, nie jest całościowa, to trzeba sobie powiedzieć. Tego elementu, o którym pan mówi, ona tak naprawdę nie dotyczy. Z internetem mamy spory kłopot, nie możemy tych stron blokować. Przygotowujemy pewne rozwiązania, ale tym zajmie się już parlament następnej kadencji i myślę sobie, że zajmie się on również bardziej całościową nowelizacją tej ustawy, chociażby kwestią pokera.

Jeśli chodzi o odszkodowania, to te sprawy są nagłaśniane. Do tej pory nie wypłaciliśmy żadnych pieniędzy, ale branża podnosi pewne kwestie. Te sprawy są w toku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, nie ma więcej pytań. Dziękuję Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywania ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Tagi: automat do gier, hazard, kasyno, senat, ustawa hazardowa, ustawa o grach hazardowych